Конфликт вокруг реформирования украинского энергорынка продолжает углубляться, превращаясь во многосерийный спектакль, за которым с опасением следит вся страна. Тем временем ситуация в энергетике нисколько не улучшается. Шахтеры бастуют. Запасы угля на электростанциях сокращаются. Не решаются проблемы поставки топлива для АЭС. Однако, судя по ожесточению, с которым ведут «энергетические» действия стороны, они собираются воевать до победного конца. Многие наблюдатели высказывают опасения, что этой борьбой движут не принципы, а интересы, причем далеко не всегда государственные. Например, как заявил вчера на интернет-конференции бывший первый вице-премьер, президент УСПП Анатолий Кинах, шаги нынешнего правительства по реформированию топливно-энергетического комплекса больше похожи на «очередную попытку передела энергорынка с очень серьезными последствиями».
С момента жесткой критики Президентом действий правительства в энергетической отрасли прошло уже около месяца, но «просвета» пока не видно. Ожидается, что сегодня секретарь Совета национальной безопасности и обороны Евгений Марчук изложит свои предложения Президенту Леониду Кучме об исправлении ситуации на энергорынке.
Чтобы читатель мог представить ситуацию с различных сторон, мы сегодня предоставляем возможность изложить свои аргументы как возмутительнице «спокойствия» на энергорынке вице-премьер-министру Юлии Тимошенко, так и одному из ее оппонентов, председателю комитета ВР по промышленной политике Михаилу Бродскому.
— Юлия Владимировна, НАК «Нефтегаз Украины» обвиняет вас в том, что ваше решение запретить все зачетные расчеты с «Нефтегазом» было принято, потому что одна из ваших фирм не смогла договориться с НАК о получении векселей. Что вы можете ответить по поводу обвинений относительно ваших прежних коммерческих дел?
— Во-первых, я уже много лет не работаю в бизнесе, и практически не отслеживаю процессы, происходящие между коммерческими структурами и НАК «Нефтегаз Украины». И сейчас углубляться в эти проблемы тоже не собираюсь. Я слышала, что говорил Диденко, но мне абсолютно неинтересно, что он там говорит. Ни к каким-либо проблемам НАК «Нефтегаз» и лично Игоря Диденко с любыми коммерческими структурами я отношения не имею. Далее, действительно, сегодня правительство и, собственно говоря, лично я всколыхнули все то болото, существующее в энергетическом комплексе. Всколыхнули мы их не просто так, чтобы немножко попугать или там пригрозить. Нет. Мы строим новые правила игры — прозрачные, четкие, понятные всем, запрещаем все эти махинации, грязные схемы и делаем все настолько профессионально, что попадаем прямо в «десятку». И получаем результат — мы действительно существенно ограничиваем теневую сферу и внедряем нормальные рыночные инструменты, которые не позволят воровать у государства. А таким как Игорь Диденко, которые занимаются откровенными махинациями (зачет на 650 млн. грн. провел именно он за собственной подписью), это не нравится. Диденкам, суркисам, бакаям... Но ведь я и не планировала этим людям нравиться. Я планировала работать, строить свое государство и не позволять так грубо и неограниченно воровать. И этой цели мы сегодня достигаем. И я знаю, что это война за государство. И правительство ее выиграет.
— А когда будет назначен новый председатель правления НАК?
— Я могу сказать только одно — пока будет оставаться такой руководитель как Диденко, у нас будут грязные и убыточные для государства схемы. И чем раньше мы поставим на ответственные должности порядочных и профессиональных людей, которые будут работать на государство, тем быстрее мы получим результат.
— И кто у нас порядочный и профессиональный?
— Сейчас обсуждаются несколько кандидатур и нужно принимать решение.
— Получается так, что Пустовойтенко не отвечает этим критериям?
— Я не хочу комментировать этот вопрос. Свои кандидатуры я предложила. Они есть и у премьер- министра, и у Президента, и я надеюсь, что Президент поддержит все предлагаемое правительством для действенной борьбы с коррупцией, с тенизацией в энергетической отрасли. Мы должны доказать Президенту, что наша команда способна это сделать. И те надежды, которые Президент возлагает на правительство, мы оправдаем.
— В какой стадии находится решение вопроса о создании украинско-российского СП по продаже российского газа на территории Украины?
— Сегодня НАК «Нефтегаз» будет наравне с другими поставщиками газа в Украину создавать единый оптовый рынок. Это будет ассоциация продавцов природного газа, наподобие того, как работает оптовый энергорынок. Будет общий газовый пул, и все участвующие в рынке газа будут учредителями этого предприятия. И если «Итера» будет поставлять в Украину, если она предложит цену, которая будет конкурентной в Украине, то она тоже будет участником этого оптового рынка. Сейчас отрабатывается проект постановления, думаю, что он будет завершен на этой неделе.
— Вы, как вице-премьер по топливно-энергетическим вопросам, отвечаете и за состояние дел в угольной отрасли. Шахтеры опять бастуют, и в первую очередь, это проблема правительства. Куда же деваются деньги шахтеров?
— Действительно, люди, круглосуточно работающие на этих шахтах, имеют задолженность по заработной плате общим объемом 1,9 млрд. грн. И в то же время в угольной отрасли строятся грязные схемы. Во-первых, на электростанции отгружается не уголь, а мусор, отгружаются терриконы, которые вообще углем назвать невозможно. И такие сигналы есть практически со всех тепловых электростанций. Под такую отгрузку используются и бюджетные средства, используются средства от реализации настоящего угля. Эти средства перекачиваются через определенные структуры на закупку оборудования по завышенным ценам, потом на списание этого оборудования, на другие схемы, которые связаны с выводом денег из угольной отрасли. А шахтеры остаются без копейки... Поэтому правительство начинает системную и глубокую борьбу против всех злоупотреблений, сложившихся в угольной отрасли. И первое, что мы сделаем, — это внедрим аукцион на коксующийся уголь. Он должен реализоваться прозрачно, а не за половинную цену, что позволяет коммерческим структурам положить разницу в карман. Уголь должен продаваться по своей реальной стоимости, и тогда угольная отрасль дополнительно получит 700 млн. грн. именно для решения социальных проблем. Нужно менять цели, и мы их изменим.
— Вы можете назвать поименно тех людей, которые стоят за этими схемами?
— Правительство создает независимую комиссию, которая будет изучать положение в угольной отрасли. Оценка будет сделана и поименная, и по предприятиям, и по суммам, которые не попали к шахтерам.
— Как, по вашему мнению, должна в дальнейшем развиваться угольная отрасль?
— Все рентабельные угольные предприятия должны работать, должны наращивать свои мощности, и правительство будет этому всесторонне содействовать. Но есть предприятия, которые, к сожалению, не только не рентабельны, они и производят продукцию, которая стоит больше рыночной цены на уголь. Для них существует программа закрытия нерентабельных шахт, и эта программа предусматривает решение социальных проблем. Мы никогда не бросим людей на произвол. Но сразу все охватить правительство не может. И мы сейчас шаг за шагом работаем над наведением порядка в энергетической отрасли.
— Как только коксующийся уголь будет выведен на аукционы, и вы сможете контролировать поступление энергетического угля на электростанции, то поднимутся все те, кто владеет металлургическими, химическими, машиностроительными предприятиями. Ведь все это — одна цепочка. Количество врагов у вас будет увеличиваться в геометрической прогрессии.
— Я понимаю, что в топливно- энергетическом комплексе сосредоточены очень крупные материальные интересы. Самые большие теневые капиталы зарабатывались именно тут. Но эти капиталы зарабатывались за счет государства. Если правительство сейчас не начнет войну против тех, кто у государства ворует, то правительство это ничего не стоит. Мы будем такими же серыми, как и все, кто не смог навести порядок в этой отрасли. Если мы не прекратим разворовывание, то мы ничего не стоим.
— А почему Мировой банк не оценил ваши начинания?
— Мы с Мировым банком находимся в стадии выработки общего взгляда на эти вещи. Если мы будем принимать постановление по энергетике, то оно должно учитывать и мировой опыт, и специфику Украины. Мы никогда не проведем ту модель рынка, которая не будет восприниматься мировым сообществом. Сегодня я не вижу существенных разногласий в наших взглядах. У нас есть одна цель — сделать так, чтобы в Украине не работала теневая сфера, чтобы было все прозрачно, в денежной форме, со своевременными расчетами. Я думаю, что по этим главным позициям мы являемся единой, общей командой.
— Михаил Юрьевич, в стране опять забастовка шахтёров, организованная Независимым профсоюзом горняков. Всем известно, что любая забастовка связана не столько с экономическими проблемами конкретных шахтёров, сколько с политическими причинами. Кому-то это выгодно, шахтёры являются инструментом в чьих-то руках. Что происходит сейчас?
— Я не думаю, что шахтёры — инструмент в чьих-то руках, кроме как в руках интересов своих семей. Ведь в последних выступлениях шахтёров участвовали их жёны и дети. Но я и не думаю, что шахтёрская забастовка является чем-то оригинальным. Это явление, к которому власть уже давно успела привыкнуть. Нужно искать новые методы борьбы, новые формы давления на власть. Во всяком случае, забастовки, которые заканчиваются ничем, приводят к тому, что власть перестает на них реагировать. При этом им нужно также менять приоритеты. Насколько я понимаю, все требования шахтёров носят исключительно экономический характер, они хотят только получить зарплату. В то же время они совершено зря не требуют никаких кадровых изменений, потому что кадры решают всё. Именно те руководители, которые не обеспечивают нормальную работу шахт, не обеспечивают нормальной выплаты зарплат должны быть сняты с работы, должны быть назначены новые. А они добиваются только того, что им выплачивают часть задолженности, при этом остаются те же самые люди и те же самые проблемы и всё возвращается к тому же. Нужно начинать требовать кадровых изменений в государстве...
— Что касается кадровых изменений, НПГУ заявляет, что их устраивают реформы вице-премьера Юлии Тимошенко, их устраивала работа Сергея Тулуба в Минуглепроме, но им не нравится его работа в качестве министра топлива и энергетики. Вот вам и кадровое требование...
— Я как раз говорю не о правительстве. Не шахтёрам решать кто должен быть министром, а кто нет — это политические назначения. Я имею в виду руководителей холдингов, руководителей шахт, то есть тех руководителей, которые не обеспечивают нормальной работы в отрасли. А вот Тимошенко и Тулуб — это конкретно и понятно. Тимошенко, которая несколько лет подряд создавала систему взаимозачетов, скажем так, неприличных схем, которые нанесли ущерб оборотным средствам энергоёмких предприятий, связанных с углём, однозначно, и которые сегодня не могут платить за уголь, она вдруг, придя к власти поменяла позицию и начала как бы судить. А судьи кто? Знаете, да? Помните, наверняка... Поэтому я не вижу в чём Тимошенко лучше Тулуба. И вообще, какое дело Волынцу до позиции Тимошенко или Тулуба, и вообще до энергорынка как такового? Профсоюзы должны интересовать конкретные ситуации. Они не являются субъектами политических баталий.
— Вот Волынец и говорит о вполне конкретных ситуациях...
— Он пытается использовать шахтёров в междоусобных разборках кланов, групп и клик, в их борьбе за денежные потоки на энергетическом рынке. Ну какое дело до этого шахтёрам — вы должны голосовать на выборах парламента, президента, и таким образом высказывать свои политические взгляды. Ну не имеет права профсоюз влиять на политическую ситуацию в стране. Займитесь лучше конкретными хозяйственными делами своей отрасли. Я видел недавно отчёт Счётной палаты об использовании денег МВФ, которые были предназначены для создания рабочих мест тем, кто был сокращен с закрытых шахт. Вот и спросите, где эти деньги, прочему они использованы на устройство, к примеру, Стахановского телевидения и т.д. Потребуйте возбуждения уголовного дела, спросите у Генпрокурора, кто конкретно виновен, требуйте открытости в распределении этих денег... Вот этим нужно заниматься. А Тимошенко — Тулуб... Это как раз тот случай, когда кланы, воюющие за денежные потоки, используют бедных и несчастных ни о чём не подозревающих шахтёров.
— Правительство заявляет, что собирается создать более открытые и прозрачные схемы в ТЭК, и, в частности на угольном рынке. Оптовый рынок коксующегося угля, создающийся по принципу энергорынка, может решить проблему?
— Может быть это и решит проблему. Но опять же, это дело сугубо узких профессионалов, а не дело шахтеров. Сегодня профсоюзы используются в этой игре, а завтра возникнут те, кто за этим стоит, кто будет делить эти деньги... Тимошенко заговорила об изменении ситуации на рынке угля? А где была Тимошенко два года назад?
— В оппозиции...
— Не в оппозиции. Ей выгодна была другая схема. А три года назад, когда ещё ЕЭСУ работали с правительством, им была выгодна третья схема. Давайте говорить о том, кому что выгодно и кому не стыдно играть двойную мораль в данной пьесе.
— То есть, вы считаете, что те шаги правительства, которые в принципе сейчас делаются...
— Я не считаю в принципе, что правительство сейчас делает какие-либо шаги. Я думаю, что правительство сейчас занимается простой говорильней. Все почему-то забыли, что именно я поднял вопрос, о том, что «Энергоатом» развалили, что господа-товарищи там крадут деньги... Вот правительство достигло сумасшедшей победы — вместо 10 миллионов начали собирать 100. У меня сразу возникает простой вопрос, а где те 90, которые сейчас вдруг появились, откуда они взялись, кто до того эти 90 миллионов каждый месяц забирал? С этим разобрались? Может, нужно с этого начать? Нужно совершать конкретные действия, а не собирать совещание за совещанием. А Верховная Рада, кстати, не допускают до этого. А ведь в функцию парламента, как представительского органа, как раз и входит контроль за такими схемами...
— А в какой форме этот контроль может осуществляться?
— В форме публичности и открытости. Все документы должны быть публичными, все торги должны быть прозрачными, не должно быть никаких переуступок... И поставок газа за 80 долларов тоже не должно быть, когда на бирже есть по 28 и по 24. То же самое и с углём сегодня происходит.
— Правительство вроде бы и говорит о прозрачности схем. Вот, взаимозачёты запретили. У Тимошенко на этой почве даже публичный конфликт вышел с и. о. председателя НАК «Нефтегаз Украины» Игорем Диденко.
— Я глубоко не разбирался в этом вопросе, но считаю, что как раз для того и существует публичность, чтобы решать подобные вопросы. Каждый из этих людей — государственный чиновник, т.е. государев человек. Они должны работать так, чтобы защищать интересы всего нашего общества и сохранять деньги в бюджете. А насколько я понимаю, Тимошенко сегодня предлагает схему, при которой бюджет понесёт реальные убытки.
— Ну она так не считает...
— А другие считают по-другому. Для этого нужно разговаривать, для этого существует премьер и Кабинет Министров вообще. У нас функция Кабмина ущербна. Вот если бы он состоял из представителей парламентского большинства... Понимаете, если в Конституции этого не написано, то это не значит, что не нужно так делать. Есть моральные нормы, нормы демократии... Если мы этот самый главный вопрос не решим, то ничего и не будет. Кого Тимошенко сейчас представляет? Партию «Батькивщина»? Значит, эта партия несёт ответственность за все её действия. А кого представляет Диденко, какую партию?
— Может, «Демсоюз»?
— Не знаю, это не публично. Все государственные чиновники, находящиеся на службе, должны представлять какие-то политические силы, которые будут нести за них ответственность. Мы идём к демократическому обществу, идём к открытости, к борьбе противоположностей, к борьбе мнений и через эту борьбу, через оппозицию будем приходить к правильным решениям. Кстати, спасибо Тимошенко за то, что она отстаивает одно мнение, спасибо Диденко за то, что он отстаивает другое мнение и спасибо нам за то, что мы обсуждаем с вами этот вопрос. Слава богу, мы двигаемся куда-то и думаю, что к чему-то придём.
— Удастся ли заинтересованным парламентским группировкам повернуть реформу государственной власти в этом направлении? Все-таки, это конфликт с Президентом, на самом-то деле. Не так-то просто он отдаст своё право формировать правительство.
— Я думаю, что это конфликт вообще всей нашей эпохи, самого общества. Президент представляет одну часть общества, парламент — другую. Это нам кажется, что отдельные личности движут историей. Интересы общества движут, интересы групп людей. Идёт борьба интересов. В действительности Конституцию можно и не менять, а просто для себя принять решение, мы в демократическом, правовом государстве живём, или нет. В конце- концов, если Президент хочет возглавлять правительство — пожалуйста, никто же не забирает у него это право. Но тогда бери на себя ответственность и управляй страной. А парламент будет принимать законы. Нам нужно в этом конфликте разобраться.